yocchan_no_blog3さんのサイトより
https://yocchan-no-blog3.blog.jp/archives/9316340.html
＜転載開始＞

ここに「交渉決裂、ウクライナ崩壊寸前」と題された動画がある。これは作家でもあり、南西ノルウェー大学の教授であるグレン・ディーセンと英国の元外交官であるイアン・プラウドとの対談。二人はウクライナとロシアの間で最近（7月23日）イスタンブールで行われた3回目の交渉を詳しく解説している。

この動画では日本語の字幕が入手可能であるが、それを「文字お越し」して、文書記録として残すべきだと私は思った。但し、残念ながら、ところどころに日本語の音声訳が不明瞭な部分が何カ所かある。私にはまったく分からないノルウェー語らしき音声が重なって、英語/日本語の文章を抽出することはできなかった。そのような部分は「・・・」として残したまま、対談の全体を日本語の文章で読者の皆さんにご紹介しようと思う。「・・・」が文脈の理解に大きな障害とはならないことを私は願っている。

出典：動画「交渉決裂、ウクライナ崩壊寸前」（https://youtu.be/GCruWkc614U?si=Q45NXCZrB2jbm3M1, Jul/29/2025）

動画に記されている解説：

イアン・プラウドは、トランプ氏によるロシアへの空虚な脅しがウクライナに譲歩を促す圧力を取り除き、その結果ウクライナは最終的に大きな代償を払うことになり、国の崩壊へと向かっていると主張しています。イアン・プラウドは1999年から2023年まで英国王室外交官として勤務しました。2014年7月から2019年2月まで、英露関係が特に緊張していた時期にモスクワの英国大使館で上級職員を務めました。モスクワでは、参事官、経済顧問（英国閣僚への経済制裁に関する助言を担当）、危機委員会議長、東欧・中央アジア外交アカデミー所長、アングロ・アメリカンスクール理事会副議長など、さまざまな役割を果たしました。 イアン・プラウドのSubstack: https://thepeacemonger.substack.com/ グレン・ディーセン教授をフォローするには： Substack: https://glenndiesen.substack.com/ X（旧Twitter）: https://x.com/Glenn_Diesen Patreon:   / glenndiesen  

 

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（ここから文字起こしされた和文がスタート）

グレン・ディーセン（Glenn Diesen: GD）：皆さん、こんにちは。お帰りなさい。今回も元英国外交官のイアン・プラウドさんをお迎えし、ウクライナでの和平交渉の失敗や供与と制裁の継続について議論します。再びお越しいただきありがとうございます。

イアン・プラウド（Ian Proud: IP）：グレンさん、お会いできて嬉しいです。

GD：あなたはこのテーマについて話すのにまさに理想的な方です。と言うのも、2014年から2019年までモスクワの英国大使館に駐在され、ロシアへの英国の制裁に署名する責任者でもありました。ですから、政裁政策が何を目指していたのか、そして実際に何を達成しているのかについて貴重な見識をお持ちです。まずは、交渉の現状から始めたいと思います。と言うのも、依然として双方の立場は大きくへだ立っているように見えるからです。交渉は失敗したと主張する人もいれば、そもそも本格的に始まってはいなかったと指摘する人もいます。あなたのお考えはいかがですか?

IP：交渉は私の理解では約40分間続き、捕虜交換や遺体に関する議論がありました。これは5月の会談で話し合われ、合意された内容の続きでした。その後、捕虜や遺体の引き渡しがうまく行われた例もありましたが、実質的な内容、つまり、和平プロセスの行き詰まりをどう打開するかや、特に、NATOや領土の扱いなどロシア側の懸念についての実質的な議論はほとんどありませんでした。したがって、戦争終結のために対処すべきロシアの本質的な懸念に関しては実質的にはほとんど何も議論されませんでした。ウクライナ側はいずれにせよ9月2日にはドナルド・トランプの52日間の期限が切れ、そのトランプがロシアに対して大規模な2次制裁、具体的にはロシアの石油やガス、その他の製品を実際に輸入している国に、特に中国、そしてインドや他の国々にも100%の関税を貸すと約束していることを痛感していたはずです。したがって、ウクライナの立場からすれば特に何か行動を起こす必要はありませんでした。なぜならば、9月2日になればロシアはどうせ制裁を受けることになるからです。

GD：では、なぜ制裁を妨げる可能性のある和平交渉で突破口を開く必要があるのでしょうか？アメリカの脅威がこれだけある中で奇妙なジレンマが生じています。と言うのも、アメリカがロシアに圧力をかけようとする度にウクライナ側が動かないインセンティブを実質的に生み出してしまうからです。つまり、あなたが言ったように、もしロシアに対して厳しい制裁を課すのであれば、ウクライナやヨーロッパ側が何らかの譲歩をする理由はなくなります。しかし、基本的な点についてですが、話し合いのフォーマットはどうなっているのでしょうか？ウクライナとその西側支援国は未だに無条件の停戦について話しているようですが、それはこの紛争の政治的な根本原因に対処しないことを意味します。一方で、ロシア側は根本原因に対処する前に停戦はできないと言っています。そして、その根本原因とはウクライナの中立性の回復だと私は思います。では、そこに妥協点はあるのでしょうか？それとも、現時点では全く意味がないのでしょうか？

IP：特にヨーロッパ側はロシアの根本的な懸念に実際に対処しようとするいかなる努力にも抵抗してきました。無条件の停戦という考えは全く非現実的です。なぜならば、ロシアが和平交渉に応じる動機が全くなく、ましてや、大規模な制裁が彼らの頭上にぶら下がっており、それが9月2日には避けられないものとなるからです。私たちはこのような状況を以前にも経験しています。2015年2月のミンスク合意2号の後、翌月の3月には欧州理事会が民意の完全履行を条件にロシアへの制裁を固定化することを決定しました。そして、もちろんそれにはウクライナ側の行動が必要でした。そのため、特にドンバスでの権限移譲などウクライナが行動を起こす同機が失われ、結果的に制裁が恒久化されてしまいました。そして、私たちはまさに同じ状況に再び直面しています。ウクライナ側にはインセンティブがありませんし、率直に言って、ヨーロッパ側にもロシアへの制裁が解除されることにつがるのであれば和平を求めるインセンティブはありません。ですから、無条件の停戦について語る時には一歩引いて考える必要があります。現地戦場の状況を見ると、ロシア軍の進撃のペースは加速しています。ポクロフスク中心部への侵入もありますし、ここ1週間だけでも、前線の他の場所で大きな成果を上げています。無条件の停戦とは何を意味するのでしょうか？ロシアが前進を続け、制裁しか受けておらず、そして、西側諸国がロシアの懸念、つまり、あなたが言う中立性の問題に全く対処するつもりがないと見ている中でなぜロシア・・・

GD：あなたが話しているのを聞くと制裁自体が目的になってしまっているように思えます。しかし、あなたはイギリス政府で働き、他のヨーロッパ諸国とも関わってきた経験がおありですが、今の思考プロセスはどうなっていると思いますか？なぜなら、もしもウクライナが戦争に負けつつあるのならば、プランBは何なのでしょうか？できるだけ長引かせることが目的なのでしょうか？根本的な原因に取り組まないのであれば、ロシアはウクライナの中立を得ない限りこの戦争を諦めないでしょうし、私たちはこの戦争に負けつつあります。ここでのプランBは何なのでしょうか？

IP：まあ、誰も本当にプランBがどのようなものかを明確に説明したことはないと思います。2015年初頭のミンスク2号の合意に遡ってもそうです。人々はウクライナへの西側の軍の直接的な軍事介入よりもコストが低い選択肢として制裁に頼ってきました。そして、それ以降（ウクライナでは）戦争で100万人以上が死傷したにも関わらず、その立場に固執し続けています。実際のところ現実的なプランBは存在しません。西側の指導者たちも、もしもゼレンスキー大統領が2022年3月のイスタンブールでの最初の交渉時よりもはるかに弱い立場で和平を求めることになれば、それは自分たちの大失敗と見なされることを理解していると思います。なぜならば、実際にはウクライナは当時よりもさらに悪い状況に置かれることになり、彼らはこの間ずっとロシアに対する最終的な勝利について語ってきました。しかし、実際にはウクライナが大損をし、さらに、ヨーロッパ市民もその過程で貧しくなっています。ですから、過去10年間採用してきた、失敗に終わった政策をただ無批判に続ける以外の選択肢は壊滅的な失敗でしかありません。だからこそ、彼らは自国でその政治的な影響に直面したため問題を先送りにしているのです。

GD：つまり、戦略としては問題を先送りにしている間に若者たちが命を落としているということですね。しかし、他にも私を困惑させる点があります。ゼレンスキー大統領が発言するたびに彼はプーチン大統領と会談しなければならない、これが唯一合理的な形式だと主張し続けています。なぜここまでプーチン大統領との会談にこだわるのでしょうか？主要な問題が解決されていないのに会談していったい何を達成しようというのでしょうか？ご存知の通り、国家の指導者が直接交渉を行うことは通常ありません。

IP：つまりゼレンスキーはシヨウマンであり、自分の西側の支援者たちの前で見え場を演出し、プーチンを何らかの形で虐めているとアピールしたいのでしょう。プーチンはしばらく前から2024年5月以降ウクライナで選挙が行われていないことを理由にゼレンスキーをウクライナの正当な指導者としては認めていないと発言しています。だから、ゼレンスキーにとってはプーチンと会談し、世界的な政治家として自分をアピールし、プーチンを虐める瞬間だと考えているのでしょう。しかし、実際にはそれがどうやって可能なのかは明確ではありません。なぜなら、ウクライナは戦争に負けつつあり、ゼレンスキー自身もウクライナ国内で支持を失っているからです。一方、ロシア側としては首脳会談を行うのであれば議題について・・・　今の時点で捕虜の引き渡しや遺体の引き渡しについての議論すら進んでいないのであれば、実際にはプーチンはきちんとした議題がテーブルに乗るまでは会談しないでしょう。そして、その議題には中立性や領土の扱いがどのように認識されるかといった問題も含まれる筈です。合意に近づくための準備作業が何も行われていないのであれば、ロシア側が会談を望む理由はありません。明らかに首脳同士が会うのは合意の95%がまとまっていて、最後の最も難しい問題を一緒に詰める必要がある時です。今はその段階には全く達していません。ウクライナの中立性についてすら議論されていないのです。何を話し合うのでしょうか？会談しても、ゼレンスキーは「NATOを絶対に諦めない」と言い、プーチンは「そうか」と返すだけでしょう。こうした準備がなされていないのに何を議論するというのでしょうか？

GD：しかし、あなたが言ったようなこの一部の演出は実際に効果があるようです。と言うのも、アメリカ国内で少しストーリーの流れが変わってきているからです。3ヶ月前、ホワイトハウスの執務室で大きな対立があった際、ゼレンスキー大統領がロシア側と話し合いを拒否したことで非難されていました。しかし、今この演出によって彼はプーチン大統領と会いたい、戦争を終わらせたいと言っています。そして、戦争の終結は今や無条件の停戦と訳されており、これはウクライナやヨーロッパ諸国に対して最初から何の譲歩も求めないということになるでしょう。しかし、このやり方はうまくいっているようです。なぜなら、今や政治やメディアの体制側が「ほら、ゼレンスキーは平和を望んでいる、平和を呼びかけている。その一方で、プーチンは戦争の政治的原因に対処したいから平和を望んでいない」というストーリーを押し進められるようになっているからです。では、トランプはこれを信じていると思いますか？それとも、彼も何か駆け引きをしているのでしょうか？彼の大統領の初めの頃にはNATOの拡大が戦争の原因だと少なくとも2回は言及し、その点を認識しているように見えました。では、なぜ今無条件停戦に戻ってしまったのでしょうか？それはロシアにとってほとんど降伏に等しいものです。

IP：無条件の停戦というのはアメリカ側よりも、むしろ、ヨーロッパ側が強く主張している立場だと思います。実際、アメリカはウクライナ国内にくすぶる緊張を非常に意識していて、ロシアとヨーロッパ・ウクライナの間、つまり、この議論の文脈ではヨーロッパとウクライナをひとつの単位と見なして、その中間的な役割を果たしているのだと思います。アメリカはゼレンスキーが現在直面している国内での困難を把握している筈ですが、ヨーロッパ側の頑固な態度を打開できず、アメリカは今ある種の様子見をしているように見えます。私はそう捉えています。また、トランプが2次制裁のアプローチを支持するように圧力をかけられていることを懸念しています。これは結局今年初めのトランプの貿易関税と同様にアメリカ自身でした。つまり、トランプは今のところ明確な戦略を持っているようには見えませんが、ヨーロッパ諸国やゼレンスキーが主張している完全に非現実的な無条件停戦路線には同調してはいないと思います。ただやはり彼自身も2017年に初めて大統領になった時のように物事を打開して取引をまとめる力が今はないと感じているのだと思います。

GD：それでトランプはこういう脅しをかけてきたんですよね。プーチンは50日以内、つまり、9月2日までに停戦を受け入れなければならないって。そうしないとロシアに対して制裁がされることになります。その中には100%の二次制裁も含まれています。中国、インド、ブラジルなど、主にエネルギー分野でロシアと取引している国は厳しい制裁を受けることになります。ここで、僕にはふたつ質問がある。過去3年間そうしなかったこれらの国々が今になってロシアとの関係を断つことを本当に許すと思いますか？それと、トランプは本当にこうした制裁を実行すると思いますか？それとも、これは単なる脅しに過ぎないのでしょうか。結局のところ、また問題を先送りにしているだけなんじゃないかと思うのです。

IP：これは実際トランプ氏を非常に、非常に困難な立場に追い込んでいると思います。なぜなら、彼自身がここで事実上の最後通告を突きつけてしまったからです。そして、今年の春以降を振り返ってみても、彼が中国に対して大規模な貿易関税で本当に圧力をかけようとした努力は実際にはうまく行きませんでした。アメリカ側が譲歩を余儀なくされ、今年初めの最初の関税措置だけでもアメリカ国内経済への脅威を懸念する経済学者が増えています。ですから、今になって突然既存の関税に加えて中国製品に100%の関税を課すというのは少し現実離れした考えです。トランプ氏はこの問題で自分自身を追い詰めてしまったと思いますし、それが彼を非常に、非常に困難な立場に置いているのです。つまり、私が言いたいのは実際に私たちが目にしているのは関税とは全く別の出来事であり、最前線で起きていることとは別の動きがここ1週間ウクライナで起きている。つまり、抗義活動やゼレンスキー大統領が政治的反対派に対して強行姿勢を強めていることから、彼自身に対する抵抗圧力が高まっています。ですから、実際には今皮肉にもゼレンスキー大統領に対する圧力が再び強まってきていると思います。先週キエフで抗義活動が起きる前までは、実際にはロシア側が2026年まで戦い続ける状況になるのではないかと考えていました。なぜなら制裁もなく、無条件の呼びかけもなく、彼らが優勢な時に戦略を変える動機はないからです。しかし、今はウクライナ国内の・・・

GD：人々は通常ふたつの道筋を考えます。戦場での敗北か、キエフでの政治的崩壊かです。どちらもあり得る展望のように思えますが、政治的崩壊の可能性を見ると、多くの人たちがゼレンスキーを和平への大きな障害と見なしています。彼自身が非常に強硬な立場に固執しているからです。しかし、今、ゼレンスキーの周囲では何が起きているのでしょうか？彼は大規模な汚職撲滅機関を設立しましたが、これは実質的にアメリカがウクライナの資金流用を防ぐために作ったものです。そして、今彼のイメージは西側で永久的に傷ついたように見えます。以前はこのような見出しは見られませんでした。これを利用して、ザルジニーのような人物に彼を交代させる動きが出てくると思いますか？

IP：これは西側諸国にとって大きな目覚めのきっかけになったと思いますし、こうなるのは時間の問題だったとも言えます。つまり、1991年8月に独立して以来、ウクライナの歴代大統領は皆に汚職の疑惑が付きまとってきましたよね。そして、ゼレンスキーも例外ではありません。実際、2019年以降彼に対する汚職疑惑が絶えず取り沙汰されています。例えば、欧州会計検査院は2021年にウクライナにおける大規模汚職の実態について非常に厳しい報告書を出しました。さらに、2023年にはガーディアン紙がゼレンスキーの側近に関する厳しい報道を行いました。しかし、私が思うに、問題のひとつは主流メディア全般、特に、西側の政治家たちがそれをクレムリンの主張だとして無視してきたことです。ウクライナの若い男性がバスで前線に強制的に送り込まれ、路上で暴行され、ミニバスに詰め込まれるといった話も同様に無視されてきました。ゼレンスキーへの批判もまるで都合が悪いかのように脇に追いやられてきました。彼らが無視できない事態が実際に起こったのです。だからこそフォン・デア・ライエンのような人物やドイツの政治家、ドイツの外相、そして、おっしゃる通り西側の主流メディアも表に出ざるを得なくなったのです。スペクテイター誌やマシューズは実際にゼレンスキーは辞任すべきだと述べており、これはイギリスの主流メディアが言うには非常に注目すべきことです。これは大きな警鐘となりました。と言うのも、これまで長い間ゼレンスキーを擁護してきたヨーロッパの政治家やジャーナリストたちも、もはや、この問題を無視できなくなったからです。そして、もちろん彼らが見て恐れているのは自国の市民たちがゼレンスキーは白馬にまたがった立派な騎士だというプロパガンダを無理やり信じ込まされてきたのに、実際には彼もこれまでの指導者たちと同じように、腐敗し、欠点のある人物だという現実です。これはこれらのヨーロッパの政治家たちにとって自国内で大きな政治的問題となっています。ドイツではAFDの台頭、フランスでは国民連合、イギリスでは以前から、そして、中央では、特に、ハンガリーのような政党が「なぜ私たちはウクライナの腐敗した政権を支援し、貧しくなり、戦争に近づいているのか」としばらく前から主張してきました。この問い掛けは戦争によって貧しくなった多くの普通のヨーロッパ市民の心に今大きくのしかかっています。そして、私はこれが最終的には長い間戦争に縛られてきた権力基盤を揺がす大きな課題になるかもしれないと思います。

GD：私はこの戦争の主要な欠陥のひとつはここにあるのではないかという印象を持っています。なぜならば、ストーリー主導になり過ぎて、ヨーロッパのエリート層、政治家も、メディアも現実をそのまま見ることができなくなっているからです。また、ウクライナ側の甚大な損失といった事実が提示される度に気づくのですが、これは今後の戦略を考える上で非常に重要なことです。こうしたことを口にすると、この発言はどんなストーリーに利用されるのかと受け取られてしまいます。つまり、ウクライナ側の犠牲者が多いと公表すれば、「戦争への世論の支持が下がる。だから、これはロシアの主張だ。そんなことは言えない」という懸念が生まれるのです。もし制裁が効果を上げていないと主張するなら、それは制裁への信頼を損うことになります。これもロシア側の主張のひとつです。つまり、私たちは現実世界から完全に切り離されてしまったようなものです。そして、多くの人々がこれらのストーリーに固執し続けることで自らの政治的正当性を築いてきたと思います。しかし、私にとって常に疑問だったのはこれらのものごとが崩壊し始めた時にいったい何が起こるのかという点です。そして、今まさにそれが起きているように思えます。結局、これだけ多くの見出しが出た後では、ゼレンスキーへの他の批判にも道が開かれているのではないでしょうか。突然、新聞が政治犯や徴兵への抗議、聴衆について報道することを期待するようになるのです。

IP：そうですね、トーンの変化はあったと思います。それが何か根本的な変化につがるかどうかは必ずしもそうなるとは限らないと考えています。ゼレンスキーに批判的な報道を読むと、必ず多くの但し書きがついています。記事を読むと必ずロシアが悪いのは分かっているし、全てはプーチンのせいだといった内容があり、たくさんの但し書きが成されています。全体的な大きな変化があったとは思いません。ロシア化についての報道も西の主流メディアですが、私の知る限り、それが変わる可能・・・　おっしゃる通りウクライナ側の実際の死傷者数について正直な報道はなされていません。なぜならば、それはクレムリンの主張と見なされているからです。人々はこれこそが勝利への唯一の道だと言い続けています。ですから、急激な変化が起こるとは思いませんが、政治家やジャーナリストの間で懐疑的な見方が徐々に強まっていると思います。実際、有権者たちもこれまでの10年間よりも多くの疑問を投げかけ、真実を求めるようになるでしょう。それは間違いなく前向きな兆候だと言えるでしょう。

GD：そうですね。それはいい指摘です。実際、いくつかの記事で見たのですが、確かにこれはより権威主義的かもしれません。ただこれは戦時中の前例であり、プーチンの責任だという意見もあります。同時にあなたが言ったように前線が崩壊する可能性もあります。そして、確かにあなたが言った通り、ポクロフスクはおそらく最もいい例です。他にも多くの例があり、ロシア軍・・・　そこには誰もおらず、そのまま突き抜けしまう。ロシア軍がより早く前進すればするほど、機動力を生かして強固に防御された地域を回避することが可能になります。これにより多数の部隊を包囲して、彼らを捕虜にしたり、殲滅したりすることができ、状況がどんどん悪化していく雪だるま式の効果が生まれているようです。そして、当然ながら士気も低下しています。まるでドミノ倒しのように崩れていく様子が見て取れます。しかし、最前線でこの状況がどのように展開していくとお考えですか？アメリカが送ろうとしてる兵器で前線を安定させることができると思いますか？トランプ氏は現在兵器を送っていると主張していますが、彼はそれを売っているだけだと言っています。しかし、それが完全に事実であるようには思えません。とは言え、西側諸国がどのような兵器を送ることができ、その効率や目的がどの程度状況を変えることができるのでしょうか？

IP：アメリカやヨーロッパ諸国は戦争が始まってから、さらには戦争前から武器を送り続けてきましたが、現地の状況は実際にはあまり変わっていません。もし今後1～2ヶ月のうちにポクロフスクが陥落すれば、それはウクライナ側にとって戦争における大きな心理的打撃となり、ゼレンスキー大統領へのさらなる圧力となって、新たな転換点になる可能性があると思います。つまり、武器の量について話すと何十億ドルもの武器がウクライナ側で明確な成果もなく消費されている現状では実際にはあまり意味がないように思えます。問題は戦場での何らかの戦略的敗北がウクライナ国内の意識をどの時点で大きく変えるのか。そして、その流れの中でゼレンスキー大統領の権威主義が強まる中、人々はドンバス全域がこの1年で失われる前に変革を求め始めるのかということだと思います。過去1週間のウクライナでの出来事を踏まえると、その心理的打撃は実際に非常に大きな意味を持つ可能性があると考えます。大統領は今後数ヶ月ウクライナ国内で政治的に足元がどんどん不安定になっていくと思います。ポクロフスクで起きていることやロシア軍の進撃が加速している様子は戦争研究所のライブマップを見れば毎日確認できますが、これが徐々に大きな影響を及ぼし始めるでしょう。そして、私が言ったように西側諸国の市民たちは彼らがこれほど負けているのになぜ私たちは武器を送り続けるのか、和平交渉を初めてはどうか、なぜ平和にできないのか、平和の何が悪いのか、彼らは負けているし、制裁も効果がない、そろそろ終わりにすべき時ではないか。結局のところ、最終的には勝つ、無条件の停戦が必要だという宣伝を聞かされている人が増えるにつれ、こうした疑問を持つ人も増えていく筈です。しかし、それは全くの幻想です。

GD：最後の質問になりますが、それはロシアをさらに弱体化させることでこの状況を維持しようとする全体的な取り組みについてです。ヨーロッパ諸国はこれらの制裁を継続することにコミットしているようです。最近、対ロシア制裁の第18弾が発表されました。これが過去17回の制裁と比べて何か違いを生むのかと問いかけるのは奇妙に思えます。しかし、今後彼らはどうするのでしょうか？まだ制裁できる重要な対象が残っているのでしょうか？それとも、ロシアの船舶を標的にするなどのよりリスクの高い制裁に踏み切ることになるのでしょうか？そうなれば、実際の軍事衝突につがる可能性もあります。ヨーロッパ諸国は、イギリスも含めて、今後どのような道を進むと思いますか？もし私が間違っていたら指摘して欲しいのですが、スターマーやマクロンのような反ロシア強硬派でさえ、最近は、少しトーンダウンしているように見えます。ウクライナ上空のイギリス戦闘機やウクライナに駐留するフランス軍についても以前ほど話題になってはいません。一部の人々は方針を後退させているのでしょうか？　それとも、あなたはこの状況をどう読み取っていますか？

IP：彼らが方針を撤回しているというより、単にトーンを柔らげているだけだと思います。実際のところ、彼ら自身どうすればいいのか分かっていないのだと思います。昨日メディアで我々の国防長官がイギリス軍は台湾のために戦うと発言していましたが、ウクライナに1万人の兵士すら送れなかったのですよ。率直に言って、彼らがこの件について明確な計画を持ってているとは思えません。彼らは敗北の瀬戸際に立たされており、それを有権者にどう説明するかを考えているのです。有権者は公共サービスの削減、あるいは、少なくともその脅威に苦しめられてきた一方でウクライナ支援には何の利益もなく、莫大な資金を費やしてきたのです。彼らは今この戦争自体よりも国内の政治的な影響について懸念していると思います。そして、それこそがバランスを崩す要因になるでしょう。なぜなら、ウクライナに対するこの政策が実際には大失敗であり、世論調査でも負け続けていることに気づき始めているからです。もし彼らに政治的な感覚があれば、今すぐ戦争を終わらせ、ロシアときちんと対話を始めるように動く筈です。しかし、ブリュッセルやロンドンにそのような意欲は見られません。彼らはただ流されて、次に何が起こるかを待ち、問題を先送りしているだけだと思います。

GD：申し訳ありませんが、もうひとつ質問を追加させてください。これらの背後に何か共通点があると思いますか？と言うのも、この考え方はイギリスで見かけたのですが、オーストラリアが中国と戦うというのは非常に奇妙に思えます。これは19世紀半ばには非常に深刻に受け止められるべきレトリックでしたが、今や、新しく強大な中国の目の前でそれほど重要視されるものではありません。これは単にヨーロッパが多極化した世界の中で自分の立ち位置を見つけられずにいるだけなのでしょうか？おっしゃる通りここには平和への道筋や可能性が存在します。特に、よりエネルギー集約型の経済やAIの導入が進む今、国益の観点からもこうしたレトリックを抑えるべきだと思われます。ロシアのような国々とパートナーシップを築くことも本当に有益な筈ですが、最近では国益がほとんど考慮されていません。現在のヨーロッパで起きていることに ついて何か包括的な説明ができるとお考えですか？なぜなら、私たちの政策は全てより大きな自傷行為のようになってしまっているように見えるからです。

IP：外交政策は国内政策と国益に始まり、国益に終わります。私が何度も言ってきたように、それは領土の一体性、自国民の安全、そして、経済的繁栄に関わるものです。過去10年間、特にウクライナ危機が始まって以来、ヨーロッパで起きていることは彼らが自分たちの中核的な戦略的利益に対する焦点を失ってしまったということだと思います。ヨーロパ統合のプロジェクトは第2次世界大戦後に生まれ、経済的、社会的、文化的な協力を通じてヨーロッパ各国の市民同士の交流や移動を促進し、それによって緊張を柔らげ、ヨーロッパ大陸で再び戦争が起こる可能性を減らすことができました。これは非常に成功した方程式でした。私は個人的にアメリカがヨーロッパの平和を支えたとは思っていません。むしろ人々がよりオープンになり、貿易や交流を深めたことで自然に実現したものだと思います。しかし、残念ながらEUもイギリスも、実際のところ、ここで独自の外交政策アジェンダに集中する必要があると考えるようになり、そのひとつがロシアの封じ込めなのです。そして、そのために明確で説得力のある国益や戦略的利益の主張は実際には存在しません。なぜなら、2013年末にウクライナ危機が始まるまではロシアは本土ヨーロッパに対して本当の脅威をもたらしてはいなかったからです。しかし、実際にはこの敵対的な政策はヨーロッパでますます自己実現的かつ自己強化的になっており、ヨーロッパの中核的な戦略的利益、つまり、市民の安全や経済的繁栄などをむしろ損なっています。つまり、人々はこの戦争で達成しようとしている戦略的目標から完全に乖離してしまっています。実際には彼らは基本に立ち帰る必要があるのです。私たちは経済的、社会的、文化的な共同体を持ちながらウクライナだけでなくロシアや他の国々とも幅広いユーラシアのパートナーと関わることができるようにするにはどうすれば良いのでしょうか？それが全ての市民の利益となり、将来の安全や経済的繁栄などを確保するはるかに良い方法だと思います。私は経済的、社会的、文化的な基本に立ち帰り、リスボン条約のようなもの、例えば、欧州連合が独自の外交政策責任者を持つといった余計なものを切り捨てるべきだと思います。ヨーロッパの制度について根本的な再構築が必要であり、さもなければ欧州連合というプロジェクトが崩壊するリスクがあります。

GD：そうですね。冷戦後にEUで何かが変わったと思います。第2次世界大戦後ヨーロッパ共同隊の中では他のメンバーと一緒になって安全保障を追求するという考え方があったように見えました。つまり、フランスはドイツと共に安全保障を求めたかったのです。私たち政治的リアリストはNATOのような機関や、もちろん、アメリカによる平和維持にばかり目を向けて、この価値を過小評価し勝ちかもしれません。しかし、それでも90年代にはこの考え方がロシアにも拡大されることを私は期待していました。つまり、不可分な安全保障の原則、彼らと共に安全保障を築づくのであって、彼らに対してではないということです。しかし、90年代には安全保障の意味についてのレトリックが劇的に変化していくのが見て取れます。突然、クラブの非メンバーに対する安全保障となり、彼らと共にではなくなったのです。今まさに私たちが目にしているのはそういうことだと思います。

IP：その通りです。そして、もちろんソ連崩壊後はロシアを含まない旧ソ連の一部との安全保障が課題となりました。そのために東方パートナーシップ・プログラムが生まれ、2013 年末のビルニュース・サミット、そして、その後のマイダン抗議運動へと繋がったのです。ここで本当に問題なのは私たちが本来何を達成しようとしているのかその目的を見失ってしまっていることだと思います。

GD：それは興味深いレトリックですね。90年代からロシア側が言っていたのはまさにそのことです。もし私たちを除外して隣国だけをヨーロッパの仲間に入れようとするなら、分断線を作ることになります。それは冷戦時代の論理を復活させ、対立を生むことになる。そして、最悪なのはウクライナという大きくて、密接な隣国がその犠牲になるだろうというものでした。これが全ての前提であり、ま、理論を実際に試してみるしかないという感じですね。もしウクライナだけを取り込もうとしてロシアを除外したらどうなるのか。新たな分断線が引かれ、冷戦の論理が再現され、軍事的な対立が引き起こされる。そして、今まさに、その通りになっています。そしてもうひとつ重要なのは人々が欧州連合内部の対話の複雑さを過小評価しているということです。これはリスボン条約によるより政治化、軍事化への転換が起こる前から存在していました。例えば、フランスとイギリスは歴史的に非常に複雑で、しばしば困難な関係を持ってきました。現在も移民危機や暴徒問題を通じてその様子が見られますし、フランスとドイツ、イギリスとドイツの関係も同様です。しかし、欧州連合は私たち全員が同じテントの中に入り、共通の経済的利益や社会的、文化的利益について実際に話し合うことを可能にしました。これは私たちの国の間にあった歴史的な緊張を実際に和らげる効果がありました。これが失われると、つまり、イギリスが離脱し、さらに今後5年から10年の間で・・・　離脱する可能性があるというか、ヨーロッパ自体の平和の機会を非常に懸念すべきものになると私は思います。

GD：そうですね。イアン、本当にお時間をいただき、ありがとうございます。次回はもっと前向きな話ができることを願っています（笑）。今私の認識が間違っていなければ、最終段階に入っているように見えます。これ以上続けることはできません。前線ではウクライナ人も武器も尽きかけています。この代理戦争も遅かれ早かれ終わりを迎えることになるでしょう。2026年まで続く可能性もありますが、私には分かりません。私は政治的な和平が見られれば良かったと思っています。ロシアを含めて全ての当事者がそのことから大きな利益を得られた筈です。しかし今私たちが得ることになりそうなのはロシアの勝利による、いわば醜い平和であり、その場合はロシアが条件を決めることになるでしょう 。

IP：そうですね。そういうことです。もし2022 年3月に終わらせていたら全く違う展開になっていたかもしれない。

GD：本当に同感です。では、改めてありがとうございます。直前になって色々質問してしまい、すみませんでした。

IP：大丈夫です。いつもお話ができて嬉しい。グレン、ありがとう。

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これで文字お越しは終了した。

この対談から学ぶことは少なくとも私にとったは実に多かった。小さなことではあるが、IPが「外交政策は国内政策と国益に始まり、国益に終わります。私が何度も言ってきたように、それは領土の一体性、自国民の安全、そして、経済的繁栄に関わるものです」と述べた件は英国の元外交官の確固とした原理原則を知ることができて、新鮮に映った。他にも印象に残った箇所がたくさんあった。

ところで、最近のトランプ大統領の動きを見ると、彼は大きな方針の転換を行っているように見える。ウクライナへは対空防衛システムを送り込むと述べ、ロシアへの制裁を前倒しすると発言している。彼は国内で今エプスタイン問題で執拗に追及されている。来年の中間選挙対策として、ロシア・ウクライナ戦争を停戦させ、和平に導くと言っていた以前のトランプはいったい何処へ行ってしまったのか、非常に気掛かりだ。

この動画の全体を文書として読者の皆さんと共有できたことが嬉しい！猛暑が続く中、お元気で！


＜転載終了＞